Religiooniloo õpetamine kooli

Liitunud: 17.04.2009 15:35:34 Postitusi: 7 Väljas

KINGO, HARRI wrote:Tunnistan, ega ma ei saanudki aru, mis võiks olla see minu "kitsas isiklik kasu", kui pooldan religiooniloo õpetamist koolides üldhariduse raames.

Kitsast isiklikku kasu ajavad pahatihti taga tegelased, kes soovivad esineda kõigi eest ja nimel ning ei soovi kuulata inimeste arvamust, kellele ja kelle lastele vastu nende tahtmist oma "heategusid" EV põhiseadust rikkudes ja õiguskantsleri ettekirjutust eirates pähe tahavad määrida. Igat masti usukuulutajat tuleb võtta eestlaslikult, talupojamõistusega ja pole vahet kas tegemist on kommunismist jutlustava ideoloogiasekretäri, usuõpetust ihkava luteri papi või haiguste ravi pakkuva soolapuhujaga. USA-s, Rwandas ja Itaalias on kohustuslik usuõpetus, religiooniõpetus, religioonilugu - kas sealsed inimesed on teie meelest moraalsemad kui näiteks Prantsusmaal, Kanadas või Eestis?

Ateismi ja usuõpetuse kohta kirjutatud demagoogiale vastamine võiks olla ahvatlev kui te pidevalt ei kordaks iseennast.

Südametunnistuse vabaduse põhimõtet ei kanguta põhiseadusest ükski võim peale rahva oma ja kui eestlased usklikuks ei hakka ei tule ka kohustuslikku religioonilugu koolidesse, samahästi võinuks te teha siin üleskutse: "Kogu rahvas käsu korras kirikusse" - kõik see üks ja sama tühi töö ja vaimu närimine. Parim, mis te suudate saavutada on usklike suhtarvu kahanemise aeglustamine Eesti Vabariigis. Asi seegi. Aga edu teile, mul pole mõtet teiega rohkem vaielda ja teil minuga. Ehk nagu üks lugupeetud apteeker kunagi ütles:

"Mina ei või kannatada vaidlemist. Mina ütlen lausa välja, mis ma asjast arvan, ja lõpetan sellega jutu. Oldagu minuga nõus või ärgu oldagu mitte, see pole minu asi; mina ei sunni kedagi omaks võtma enda vaateid. See-eest jään ka mina sellele kindlaks, mis ma kord öelnud, ega kanguta mind teisele mõttele ükski võim, veel vähem teie sõnad, noormees."

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Heikki Paltser - kui te vihkate religioone ja põlastate usklikke, siis on see siin küll täiesti vale koht neid oma negatiivseid stampe välja elada. Pealegi - head mõtted ei sünni mitte vihkamisest, vaid heast tahtest. Vihkavana olete kasutu heade mõtete teostamisel.

Mõte teile, Heikki Paltser - pole vaja hoolimatult suurt osa oma rahvast üle parda heita ja paariateks kuulutada. Ka usklikud inimesed soovivad head meie ühiskonnale - nad ju elavad samas ühiskonnas kus teie, Heikki Paltser. Neil on paljus samad mured, probleemid, valud... Kuid sageli vaatavad usklikud sügavamale kui lihtsalt pealispindne rikas elu ja raha magus sära. Või vähemasti vaatavad samadele probleemidele teise nurga alt. Tark oleks ka usklike arvamus ära kuulata ja sellega arvestada, ja jätta see pime lausvihkamine endast ära, eemale ja maha.

Teadmiseks - EV Põhiseadus ei keela usku ja ei pea usklikke madalama sordi inimesteks. Ja sedagi teadmiseks - südametunnistuse vabadus ei tähenda ateismi, Heikki Paltser. Vähem vihkamist igas meist - see oleks juba päris suur hea terve Eesti jaoks...

Muuseas, kui te oleksite koolis õppinud religioonilugu, siis vaevalt et te selliste suht räigete avaldustega siin esineksite. Teadmatus sünnitab hirmu, hirm omakorda egressiivsust. Te ju teate Goya joonistusi "Los Caprichos" - uinuv teadvus sünnitab koletisi:

http://randomknowledge.files.wordpress.com/2008/02/407px-goya_-_caprichos_43.jpg

Liitunud: 17.04.2009 15:35:34 Postitusi: 7 Väljas

Härra Harri Kingo, mul on teist kahju.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Sorry - ma ei oska teid aidata, Heikki. Ja ma pole vist päris see, kellele teil tasuks tulla oma muresid kurtma. Liituge mõne mõttekojaga ja jagage nendega seal oma valusaid probleme - oleks teist targem kui siin virtuaalselt minu hõlma oma pisaraid valada.

Liitunud: 21.04.2009 13:26:03 Postitusi: 48 Väljas

Reaalne häda on Eestis selles, et õpetajate isiklik usutunnistus (reeglina mingi kristluse usulahk) domineerib taotlusliku neutraalse võrdleva ülevaatemeetodi üle.

Põhimõtteliselt võiks olla üks suur tabel enamlevinud uskudest.
Pikki ridu oleks erinevate uskude (uus testament, vana testament, juudi usk, taara usk, islam, budism, satanism, jne) lähenemine konkreetsetele probleemidel.
Pikki veerge oleks erinevate probleemide (milleks elada, kas inimest võib tappa, kas sünidmata last võib abordiga ära tappa, kuna tuleb hing inimese sisse, kas eutanaasia on lubatud, kas prohvetiti nägu võib kujutada pildil, suhtumine teistesse uskudesse, jne).

Sellise suure tabeli alusel saaks anda neutraalse ja võrdleva ülevaate erinevate uskude põhitõdedest.

Lõpuks võiks esitada loetelu erinevate uskude silmnähtavatest vastuoludest ja probleemidest:
1) vana testamendi järgi pidi inimene 3 aastaselt olema suur - enamus lastevägistajatest on tugeva vana testamendi taustaga - kas vana testament lubab 3 aastast last ära vägistada või ei luba.
2) islamis ei tohi prohvet muhameedi nägu joonistada - kuidas see seondub tänapäevase sõnavabadusega.
3) armulaud ilma jumalasõnata - kas nii võiks kristlane olla padujoodik.
4) igasugu eksootilised usud lubavad elava inimese ohverdamist - kuidas see seondub tänapäevase maailmapildiga inimese õigusest elule.
jne

Samuti võiks anda ülevaate sellest, miks usklikud on nii kivistunud (näiteks äärimiselt terav reaktsioon Da Vinci koodis esitatud pealiinist erinevale käsitlusele). jne

Aga ütleme ausalt, enamus usuõpetuse promojatest ei sooviks sellist ausat ja avameelset võrdlusmeetodit.

Liitunud: 01.04.2009 21:33:29 Postitusi: 20 Väljas

isa =)

olen uurinud neid natukene ja leidnud, et

üks variant oleks minna mööda juuri. sest mütoloogiad pärinevad üksteisest..

nt

http://www.pantheon.org/articles/z/zurvan.html

Hea (ala Jehoova) ja Paha (Saatan) põlvnevad lõputust ajast ja ruumist.
Ning kummalgi on 7 peainglit/deemont - mis samastuvad inimloomu omadustega.

Seejuures tundub mulle, et mütoloogiad sõnum jaotub:
1) õpetuseks õigest käitumisest
2) ajaloost

seda kõike muidugi äärmiselt sümboolselt - jättes palju mõtteruumi

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Raivo Rebane - ma ei näe religiooniloo kui õppeainega ja selle õppeaine õpetajatega suuremat probleemi kui näiteks ajaloo ja ajaloo õpetajatega. Kui lapsed koolis läbivad orjandusliku korra tundmaõppimist, siis on nagu tobe karta, et õpetajad vormivad lastest orjapidajaid või orje.

Millegipärast aga just seda kardetakse, kui jutt on religioonide kohta teadmiste saamisest... Kummaline hirm. Ilmselt on selle taga tavaline teadmatus ja tõsiasi, et teadmatus tekitab hirmu. Ometi - materjale ja kirjandust religioonide kohta on maailmas väga palju. Võhikute tavaline arvamus on selle teabe kohta, et see on kõik üks suur ajupesu... Ma ei jõua seda arvamust siiani ära imestada, kuigi kohtan seda juba aastaid ja peaksin selle eelarvamusega nagu harjunud olema...

Jutt on koolis noortele üldhariduslike teadmiste andmisest.

Raivo Rebane - ma ei tahaks siin hakata arutama nende sisutute küsimuste üle, mis teid siin kirjutades vaevasid (teie 23.04.2009 21:33:47 ja 24.04.2009 01:48:33). See foorum ega see teema pole sellisele jamale vastamiseks kohane koht. Ja palun vabandage mu otsekohesust - need teie "olulised küsimused" ja teie pakutud "sisulised vastused" on jama.

Tahate seda või ei taha, aga te olete siin oma küsimuste ja oma pakutud vastustega piltlik näide sellest, kui hädavajalik on inimesele saada süstemaatiline ülevaade religioonidest, nende tekkest, kujunemisest, arengust ja esmaselt nende sisulistest õpetustest.

Paraku, see foorum siin pole selle lünga täitmiseks sobiv. Õige koht selliste teemade tundmaõppimiseks oleks koolipink. Seepärast religiooniga seotud sisulised arutlused ja üldhariv teave nende kohta las jääda siit ära.

Liitunud: 21.04.2009 13:26:03 Postitusi: 48 Väljas

Koolilastele ajaloo õpetamisel pole kitsaskohaks mitte orjandusliku korra käsitlemine, vaid lähiajaloo käsitlemine, kus kumab läbi vanemate õpetajate nõukogude aegne maailmanägemus ja nooremate õpetajate Lähis-Idast pealesurutud ajalookäsitlus - kumbki neist ei ühti Eesti huvidega ajaloo käsitlemisel.

Religiooni õpetamisel peaks olema oluline NEUTRAALSE ÜLEVAATE ANDMINE, mitte aga üksikute detailide õppimine, mis mõjutab lapsi mingi usu kasuks.

Kui lugeda läbi ja üritada mõista Marxi või Lenini teosed, siis muutub 95% inimestest kommunistiks - vaid 5% suudab rakendada sisemisi filtreid ja mitte lasta ennast mõjutada teoste klassivihale suunatud alatoonist.
Sama on ka usuteostega: kui nad läbi lugeda ja üritada neid mõista, siis muutuks 95% inimesi usklikeks ja 5% suudaks rakendada sisemisi filtreid ja jääda endaks.

Kui aga anda ülevaade Marxi, Lenini või use teostest, siis inimesed teaks, millest seal on enamvähem juttu, kuid nende mõttemaailm jääks mürgitamata teoste kahjulikust alatoonist.
Ülevaade Marxi Kapitalist oleks selline: majandusõpiku stiilis teos, kus käsitletakse valemite tasandil tootlike suhteid, mille alatoon on suunatud klassiviha üleskütmisele.
Ülevaade Lenini teostest oleks selline: proletaarsest klassivihast pimestatud teosed, kus surutakse vägivaldselt peale jaburat elustiili.

Kui hakata lastel õpetama religioonide teket, kujunemist, arengut ja sisulisi õpetusi, siis see mõjutab lapsi "vales suunas", ning soodustab laste usklikeks hakkamist (lastes pole sisemised filtrid veel välja arenenud) ... kui aga võrrelda suure tabeli kujul erinevate uskude lähenemisi erinevatele teemadele, siis saaks anda NEUTRAALSE ÜLEVAATE eri uskudest, mis peaks olema religiooniõpetuse primaarne eesmärk.

Selline tabeli kujul võrdlus sisaldaks iga usu jaoks "ebameeldivaid küsimusi" ja just seetõttu ei soovi usuõpetuse promojad sellist "neutraalsust". Kristlaste jaoks on ebameeldivad teemad "Da Vinci koodi" stiilis revisionistlik usu tõlgendus; või lihtsat külajoodikut huvitav "seadusliku usujoodiku" võimalus stiilis "pidev armulaud ilma jumalasõnata". Islamiste ärritaks arutelu selle üle, miks ei tohi Muhamedi näopilti kujutada, jne.

Veelkord: usuõpetusega seoses peaks olema põhiküsimus NEUTRAALNE ÜLEVAADE.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Et anda neutraalne ülevaade millestki, pole vaja olla selles valdkonnas võhik, vaid vastupidi - on vaja seda valdkonda väga hästi tunda. Ma ei sooviks endale õpetajaks sellist neutraalset inimest, kes on nii neutraalne, et üldse midagi ei tea valdkonnast, mida ta õpetada kavatseb. Valdkonna põhjalik tundmine on see paratamatu eeldus, mis lubab anda objektiivse ülevaate valdkonnast ja keskenduda just teadmistele, mitte propagandale.

Mul pole tahtmist siin raisata oma aega kellegi sügavate eelarvamuste kõrvaldamise peale. Need eelarvamused ja hirmud kaovad ise, kui te veidi õpite tundma valdkonda, mis teis ärevust tekitab ja pisukest peavalu põhjustab - religioone. Teie arutlusi lugedes saab üha selgemaks, et olete seni neist väga kauge olnud ja teie meelestatus on just vastav: "Kui hakata lastel õpetama religioonide teket, kujunemist, arengut ja sisulisi õpetusi, siis see mõjutab lapsi "vales suunas", ning soodustab laste usklikeks hakkamist".

Tundmata valdkonda sisuliselt te juba teate, mis on "vale suund" ja mis on "õige suund"? Noooo? Kas olete sama läbinägev ja tugev ka geneetikas, kvantfüüsikas, ajukirurgias? Kui see pole meelestatus, siis mis see on?

Mu üks põhimõte on, et tasub vaielda argumentidega, aga ei tasu vaielda meelestatusega, mille katteks on selline täielik teadmatus, nagu seda teie juures siin kohtan (te nimetate seda oma täielikku teadmatust millegipärast sõnaga "neutraalsus"). Näib, teie usualane "haridus" piirdub kinos nähtud "Da Vinci koodiga"... ja veel palju tobedamate teostega, kui lugeda teie "põletavaid küsimusi" (23.04.2009 21:33:47).

Hea inimene Raivo Rebane - siinkohal mu vabandused teile, aga ma ei saa teiega jätkata teie puhtast teadmatusest (loe: teie ülimast neutraalsusest) tulevate religioonide tundmaõppimise alaste targutuste analüüsi.

Ei siin teemas ega mujal.

Liitunud: 21.04.2009 13:26:03 Postitusi: 48 Väljas

Eelpool mainitud nn "religioonide suure võrdlustabeli" võiks koostada "oma ala spetsialistid" (haridusministeeriumi ja usuteadlaste koostöö) ja trükkida teda iga õpilase jaoks ... kuid silmaringi avardavaid siukaid ja kriitilisi küsimusi võiks välja pakkuda igaüks.

St õpetaja ei peaks ise omama "laia tervikpilti", vaid ajaks näpuga tabelist järge (konkreetsed faktilised vastused, mis on koostatud oma ala spetsialistide poolt ja trükitud tabeli erinevatesse lahtritesse) ja konstanteeriks olemasolevaid fakte.

Toetudes argumentidele (mitte veendumustele) oleks selline tabel mõtekas ja vajalik - mis oleks argumendid (mitte veendumused) sellise tabeli vastu, kui eesmärgiks on neutraalne ülevaade?

Eeldades, et selline tabel on vajalik, võiks pakkuda välja lahendusi seal esinevate valdkondade ( elu algus, lõpp ja eesmärk; konkreetsete religioonide kitsaskohad, religioonide olulised aluspõhimõtted, pattudest puhastumine, jne) kohta.

Ma olen lugenud erinevaid usuteoseid (piibel, koraan, budism, jne) nn "filtreid kasutades" (pole lasknud oma teadvust mõjutada nende taotlusliku alatooni sisust, kuid omandades ülevaate neis öeldust).
Seetõttu pole mul mingeid probleeme nn "ebameeldivate võrdlusküsimuste koostamisel", mis viitavad uskude kitsaskohtadele.

Näiteks kritluse järgi võid terve elu olla pätt ja kaabaks, kuid elu lõpus kahetsedes saad kõik oma patud andeks - kuid budismi järgi pead sa kogu elu ennast puhastma pattudest ja elu lõpus hetkeline kahetsus ei jõua sind piisavalt puhastada pattudest - seega on kristluse "nõrk koht" väites, justkui saaks hetkelise kahetsusega kõik oma patud puhastatud (selline käsitlus on aga kristluse usuteoreetikutele vastuvõtmatu, kuna vaid Vatikan võib anda tõlgendusi - poppkultuuris on sellise alternatiivse tõlgenduse musternäidiseks Da Vinci kood ja sellele järgnenud Vatikani lõputu hädakisa).
Kui ma poleks usuteoseid lugedes kasutanud "filtreid", siis oleks ma muutunud tõsimeelseks usklikuks ja leppinud sellega, et vaid Vatikan omab tõe monopoli - nii poleks ma saanud esitada sellist "ketserliku võrdlust" kristliku kahetsuse mittetoimimise kohta.

Enamus meist pole tapnud teist inimest, sooritanud pangaröövi, või tarvitanud narkootikume - kuid millegipärast arutame me kõik teemadel, miks on mõrvarid, röövlid ja narkarid pahad ja halvad .... st otsustame hea ja halva, õige ja vale, lubatu ja keelatu üle.
Samamoodi võime me ka arutada usuõpetuse ja riigi olemuslike alustalade üle (omamata riigibürokraadi või kirikupapi kogemust) - tihti on selliste nn "inimesed mujalt" teemakäsitlused palju sügavamad kui igapäevaselt asjaga kokku puutuvate isikute omad (vanglaametnik hoiab vaid mõrvarit vangis, kriminaalpolitseinik arreteerib vaid pangaröövlit, narkopolitseinik vaid konfiskeerib pulbreid, riigibürokraat vaid täidab seadusi, kirikupapp vaid levitab usujuhtide seisukohti - kuid kõigil neil on sisuliselt keelatud avaldada oma arvamust asjast, või kommenteerida süsteemi olemuslike kitsaskohti).

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Ma juba esitasin oma vabandused ja põhejndused, miks ma ei jätka teiega, Raivo Rebane (09:39:15). Mulle tundub natuke puudulik mõte, et asja üle on kõige pädevam arutlema see, kes on asjast kõige kaugemal ega tea sellest midagi. Lisaks, nagu ütlesin - ma ei vaidle meelestatusega.

Liitunud: 21.04.2009 13:26:03 Postitusi: 48 Väljas

Eesmärgiks polegi Kingo-Rebase monoloog, vaid see, et tuhanded lugejad saaks siit ideid muutusteks - vähemalt ei saa keegi öelda, et midagi konkreetset pole muutusteks välja pakutud.

Liitunud: 06.04.2009 12:14:18 Postitusi: 94 Asukoht: Rakvere Väljas

"Tabel" oleks muidugi väärt asi. Ent olen ka seda meelt, et õpetaja peaks olema asjatundlikkuselt tabeli koostaja tasandil. Vastasel juhul on tal väga raske olla õpetaja.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Ma ei kujuta ette kuidas saaks religioone tundma õppida mingi tabeli alusel. Ei noh... igasugused abivahendid on ju õppimisel head. Keemias ja füüsikas katsed, matemaatikas näitlikud tekstülesanded, bioloogias pildid, vaatlused, videod...

Kuid religioone on sama lootusetu mingite tabelite alusel õppida, nagu oleks lootusetu õppida tabelite alusel kirjandust. Jah - kirjanikud võib ju sünniaja või teoste arvu alusel ära reastada... kuid et tunda ja mõista nende loomingut - kirjandust, tuleb siiski nende loomingut lugeda, nende mõtetest arusaada, nende loomingus öeldut mõista.

Sama religioonide ja religioonide õpetajatega läbi ajaloo - neid õpetajaid võib ju reastada, süstematiseerida, tabelitesse paigutada... aga tegelikult on vaja nende õpetusi tunda.

Nagu Shakespeare sonette pole võimalik tabelitena esitada, nii pole seda võimalik teha ka sellise filosoofilise õppeainega nagu religioonid ja teoloogia.

Liitunud: 21.04.2009 13:26:03 Postitusi: 48 Väljas

Usuteoste juures on väga oluline eristada ÜLEVAADET ja MÕISTMIST.
Ülevaate analoogia oleks väide, et narkootikumid on pahad ja tekitavad sõltuvust.
Mõistmise analoogia oleks reaalne narkootikumide järgi proovimine, veendumaks nende halbades omadustes.
Reaalse narkootikumide järgiproovimisega jäädakse sõltuvusse, ehk muututakse narkomaaniks.
Reaalse usuteoste mõistmiskatsega hakatakse suunitletult mõtlema, ehk muututakse usklikuks.

Ususteosed on teadlikult kirjutatud sellisena, et neid lugedes hakkab nõrga tahtejõuga inimene neid järgima.

Näiteks kui alasti neiu paluks kokku lugeda tema jalgevahel olevad karvad, siis enamus mehi ei jõuaks
lugemisega lõpuni "muude huvide" tõttu - ehk formaalselt süütu tegevusega (karvade kokku lugemine)
saavutatakse hoopis teistsugune taotluslik eesmärk - sama on ka usuteoste lugemisega.

Usuteoste lugemisel tuleks ennast kaitsta mitme kahjuliku kihi eest:

1) Kaitsta ennast nn "vaimse vangistuse" kihi eest, mis on valitsejate poolt sihilikult usuteostesse lisatud, et inimesed
alluksid läbi usu nende tahtele (Näiteks keskaegsed teadlased jäid kindlaks oma avastustele kuitahes raskete inkvisitsiooni
piinamiste juures - kui aga tuli kirikupapp ja ütles: "sa ei saa taevasse", ütlesid nad kohe lahti oma avastustest.
See on ilmekaks näitest vaimse vangistuse kohta - põrgusse minnakse oma reaalsete halbade tegude eest,
mitte aga mingi kirikupapi isikliku arvamuse põhjal).

2) Kaitsta ennast nn "üliinimlike tegude" kihi eest, mis on lisatud jumala võimsuse ülistamiseks, kuid mida saaks
teostada ka arenenud tehnoloogia abil (ala jumal tõstis raskeid asju ja ravis lootusetult haigeid - kõike seda saaks
teostada ka arenenud tehnoloogia abil).

3) Alles lõpuks jõuame usuteoste nn "kasuliku osani", mis õpetab meid "õieti elama", andes vastuseid paljudele
küsimustele, milleni kaasaegne teadus pole veel jõudnud (näiteks keskajal ei suudetud mõista usuteoste väidet, et
uus elu algab viljastumise hetkel, kuna "kõhtu" veel polnud näha - alles mikroskoobi leiutamise järel sai vaadelda
arenevat munarakku ja edasised arengud geneetika vallas kinnitasid usuteoste väidet elu algamise kohta viljastumisel).

Seda usuteoste nn "kasuliku osa" saaks edukalt esitada ka võrdleva tabeli vormis, kus erinevate uskude vastused
täiendavad üksteist (budismi pideva pattudest puhastumise vajadus viitaks kristluse nõrgale kohale hetkeliselt toimuva
pattudest puhatumise võimalikkusele).

Ükski tõsiusklik ei soovi sellist "võrdlevat tabelit", kuna see paneks inimesed peaga mõtlema ja näitaks ilmekalt,
et pole olemas ühtegi nn "ideaalset usku" - inimesed saaks aga võrdlustest mõistliku ühisosa, mis annaks suunitlusi
raskel ajal õigete otsuste tegemisel.