Mured ja rõõmud kodu, pere ja järelkasv teemal

Liitunud: 04.04.2009 11:10:59 Postitusi: 9 Väljas

Arvan, et enamusel meist napib teadmisi kõigi teemade kohta. Selleks, et teha ettepanekuid, peaks meil olema ettekujutus (visioon) sellest näiteks: milline peaks olema üks normaalne hästitoimiv pere. Ettekujutus sellest, mida tuleks teha selleks riigi, KOV ja inimese enda tasandil.
Mudelite paljusus, lisaks veel meedia poolt loodud kuvandid õnnelikust abielust ja pereelust, teevad selle ülesande noore pere jaoks üsna raskeks.
Sama kehtib ka linna-ja maaelu parema korraldamise kohta. Mulle tundub, et põhiline, mida eesti inimene täna vajab, on teadmised nii majanduse, pereelu, ühiskonna toimise kui ka kõigi teiste eluvaldkondade kohta.
Koolitus! Koolitus ja veelkord koolitus! On see, mida me täna kõige rohkem vajame. See aitab jõuda arusaamisele reaalsusest.Maandab pingeid ning võimaldab meil kohaneda muutuva maailmaga.Kriisi olukorrast peaks just riik olema see, kes koolituskulude kandmise lõviosa võtab enda kanda.
90-ndate algul Soomes toimunud lama ajal just Soome riik niimoodi käitus.Investeeris teadmistesse.

Lembit Jakobson,
meediaõpetaja

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Teema algataja ütleb: "Inimsuhted tuginevad vastastikusele usaldusele ja toele. Me peaksime saama need väärtused kaasa kodunt, maast-madalast".

Lisada võiks ka veel kooli kui kodu kõrval teise iniminstitutsiooni, mis avab noorele inimsuhete sügavama, väärtuselise aluse ja olemuse.

Kuid sellest autori sedastusest jääb ilmne vastamata küsimus - kust saavad kodu ja kool oma teadmised kõlbeliste suhete väärtuselisest alustest ja avaramalt - inimeseks olemise ideaalist? Ei kodu oma vanematega, ei kool oma õpetajaskonna, haridusametnike ja õppeprogrammidega pole ju inimsuhete väärtuselise ideaali loojad ega sõnastajad!

Vastus on teada, kuigi me nii sageli keeldume vastust nägemast: kõlbelise elu aluseid ja vastavate suhete kõrgust on alati inimestele esitanud religioossed õpetused.

Seega, inimsuhete väärtuselise tasandi allikas ei ole kodu, ei ole kool - needki institutsioonid saavad need alused ja ideaalid religioonidest.

Kui religioonid on ühiskonnas marginaliseerunud - pole enam elu keskmes ja on muutunud pea et eksterritoriaalseteks saarekesteks meie sotsialses elus - siis on kasvav põlvkond neist alustest ja ideaalidest ära lõigatud ja ilma - sest kodu ja kool on neist ära lõigatud ja ilma. Ja vastavat väärtuselist haridust ning elu alust noorele põlvkonnale andma suutmatud.

Ei taha siin jätkata selle teema avamist. Lihtsalt täiendus teemale minu poolt. Mu positiivne vastav mõte on esitatud siinse foorumi teemas "Haridus ja elukestev õpe" alateemas "Religiooniloo õpetamine kooli".

Liitunud: 04.04.2009 18:14:52 Postitusi: 9 Asukoht: Tallinn Väljas

Geroli Peedu wrote:Eesti rahva jaoks kõige põletavaks probleemiks on rahvana püsimajäämine. Kogu taasiseseisvuse ajal jooksul on meie iive olnud jälgilt negatiivne. Mullu üllatavalt kõrge. Vaid pool tuhat last on puudu jäänud nulltasemest. See tekitab nördimust mis sööb hinge päevast päeva. Maeisaa toetada mitte ühtegi erakondakes nii käitub rahvale olukorda selgitamata ja appi kutsumata. Ja nhii kõik need taasiseseisvusaastad. Tasuks vaid hiinlastele mainida ja poisid oleksid kohe kohal. Või... Kuidas nende mõttetelgutega kontakteeruda Meie iive on meie elu ja surma küsimus. Ja see onmeie lahendada. Selle eest, et moeie erakonnad ei ole seda probleemi ei tõstatanud ega lahendanud vääriksid oma viis aastat mõtlemisaega seal Siberi taigas kus ma sõja ajal olin. ( Näitasin seda taigat ka oma paarkümmend aastat tagasi ETV-s. Inimesi seal enam pole.) Aga meile on tarvis inimesi siin, Eestis. Kuhu ma tulen mõttetalgule. (Saagu meid nagu liiva mere ääres)

Aadu Rast, Memento asutaja ja ristiisa.

Sellele küsimusele on lihtne vastata, miks meie iive on stabiilselt negatiivne.
1. Laste üleskasvatamine ja neisse investeerimine on lastevanemate erakulu, kuid viljad võtab 100% riik ehk ühiskond. Kes ikka soovib investeerida enda eravara meie kõigi ühisvarasse. Teisisõnu, ühe lapse üleskasvatamine läheb maksma tänasel päeval arvestuslikult ca 1 miljon krooni. Lisaks sellele vähemalt ühe vanema vähemal või suuremal määral oma karjääri katkestamine ja sellega seoses oma tuleviku ja pensionipõlve kehva seisu asetamine. Milleks teha kolm last (kuigi soov ja tahe võib olla) ja kulutada 3 miljonit krooni kui võib teha ühe lapse (üldjuhul siiski ühte last kui luksust endale siiski veel lubatakse) ja ülejäänud kaks miljonit investeerida enda isiklikku ja oma ainsa lapse tulevikku.
Selleks, et muuta iive positiivseks tuleb "investoritele" ehk lapsevanematele anda vähemalt osa teenitud viljadest otse eratuludesse. Miks mitte mõne analoogse süsteemi alusel nagu olen seda välja pakkunud osale.ee https://www.osale.ee/ideed/idea/view/2509
2. Lastevanematele anda iga lapse pealt üks lisa hääl valimistel. Valida on õigus ka kõige suuremal kriminaalil ja korruptandil, kuid paraku lastel mitte. Miks saab kolme lapsega perekond näo kohta vaid 40% hääleõiguse, kuid samas panustab selle riigi jätkusuutlikkusse enam kui see kellel lapsi ei ole? Minu meelest on see ühe ühiskonnagrupi (alaealiste ) ebavõrdne kohtlemine. Pigem võtaksin ära õiguse osaleda valimistel isikutel, kellel on kehtiv kriminaalkaristus. Miks saavad kriminaalid mõjutada oma valikuga, et kurjategijatele "0 tolerantsi" pakkuv partei võimule ei pääseks, kuid samal ajal haridusse vms... lapsi ja noori puudutavasse sfääri raha lubavat erakonda neist huvitatud ühiskonna grupp oma valikut teha ei saa?
Reaalselt on neid põhjuseid veel ja veel millega ahistatakse lapsi ja vanemaid. Näiteks kui igapäevast hooldust vajav vanur, kel pole lapsi ja vara saab riigi poolt 100% ülalpidamise ja koha hooldekodus siis lapsi omav vanur seda ei saa. Lastele tähendab see sisuliselt kahte valikut: kas võtta end töölt vabaks ja loobuda palgast või tasuda ise hooldekodu kulu mis küünib keskmise palga lähedale kuus. Ma ei väida, et riik ei peaks abivajavat vanurit aitama, kuid seda tuleks teha võrdse kohtlemise printsiibi alusel. Riik peab saatma selge signaali sotsiaaltoetussüsteemi näol, et elu ilma lasteta on ebakindlam kui lastega.
Lisades veel loogilistele põhjustele puuduvad meil ka ebaloogilised põhjused mis soodustaksid iivet, näiteks tugev religioosne taust ühiskonnas.
Lõpetuseks, olen nõus, et lapsi ei tehta raha pärast, kuid ilma rahata neid kahjks teha ei saa, vähemalt ei ole see mõistlik tegevus ja eestlane on selles osas suhteliselt mõistlik rahvas. Osad inimesed väidavad, et ei tee oma tööd raha pärast, vaid sellepärast et nad seda armastavad. Kahjuks ei saa sellegipolest keegi teha tööd ilma palgata (v.a. kui ta pole komistanud suure pärandi otsa või eelneval eluperioodil seda juba piisavalt kokku ajanud). Paraku enamus väidab, et nad teeksid hoopis teist tööd kui nad praegu teevad, kuid kahjuks ei ole sellest võimalik ära elada. Täpselt sama paradoks on ka laste soetamisega. Paljud inimesed sooviksid soetada rohkem lapsi kui neil on, et nende eest hoolitseda, neid armastada ja neid üles kasvatada. Kahjuks pole see majanduslikult võimalik või on ebamõistlikult kallis.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Elukvaliteet

Kõik meie riiklikud plaanid ja kavad, mida üritame ellu viia rahvaarvu säilitamiseks ja suurendamiseks, lähtuvad eranditult sellest, et anda inimestele materiaalseid stiimuleid omada palju lapsi. Me näeme aineliste olude muutmises võimalust muuta inimese teadvust, suhtumisi, käitumist, väärtusi. Selles mõttes oleme me siin ja täna ikka veel oma arusaamadega ühiskonnaelust täpselt sama kaugel, kui olid oma arusaamadega 19. sajandi marksistid. Elame veendumuses, et materiaalsed olud on need, mis määravad 1:1 inimeste käitumise, teadvuse ja väärtused. Sellest siis ka lausa naljakad arusaamad vanematest kui investoritest, lastest kui investeeringust, laste kasvatamisest aga kui laste võlast vanemate ees jms. jne.

Kui vaatleme oma väljasuremist Darwini arusaamade prisma läbi, siis eestlane kui kohalik etniline liik inimesi sureb välja, kuna meie:

1. ainelise
2. ideelise
3. vaimse

keskkonna olud ei võimalda meil sellistena, nagu oleme, püsida. Me ei ole suutelised uutes oludes kestma, ammugi mitte juurde kasvama. Naiste keeldumine sünnitamisest on vaid nende alateadvuslik reaktsioon praegustele halbadele ainelistele, ideelistele ja vaimsetele sotsiaalsetele oludele.

1. Aineliste olude ja elu elu küljest juba juttu oli ja me kõik teame, mis on raha ja rikkus - sellel ei peatukski. Me lihtsalt oleme vaesed.

2. Ideeliste olude all võib mõista ühiskonnas käibivaid arusaamu. Kui vaatleme neid ideid, mida siin ja praegu võetakse täiesti järelemõtlematult omaks, siis kõige inimvaenulikum neist on ilmselgelt meie kaasaegne arusaam vabadusest. Vabadust mõistetakse kui midagi absoluutset ja ainuolevat - ei suudeta mõista, et vabaduse teine lahutamatu poolus on kohustused ja vastutus. Vabadus ilma kohustuste ja vastutuseta on sama utoopiline kui ühe poolusega magnet. Looduses monopolaarset magnetit ei leidu. Kui meie arvame, et meie elu on selline monopolaarne magnet, siis pole ime kui see meie elu ummikusse jookseb. Seal ummikus on aga väga vähe stiimuleid, mis sünnitama panevad, väga palju aga seda, mis sünnitamist pärsivad. Ja me sureme välja - täiesti kooskõlas Darwini avastatud loodusseadustega. Me pole piisavalt intelligentsed - kohanemisvõimelised. Meie pead on täis iganenud rumalust ja me pole võimelised mõistma, kuidas asjad siin ja täna toimivad.

3. Vaimsed olud avalduvad meie elus käibiva moraali ja eetikana. Meie moraal ja eetika pärineb otse džunglist - oskame olla ja elada vaid küüned enda poole - see on see meie kiidetud "terve talupojamõistus". Meie teine käsi, selle asemel, et olla avatud andmiseks, on rusikas igaühe vastu, kes söandab kasvõi iitsatada midagi meie ahnuse kohta.

Oleme unustanud, et kui tahad midagi saada, pead ka ise andma. Nii me teeme teisele seda, mida me enesele ei soovi, ja teeme mõnuga. Asjade omastamise ja omamise maanias oleme isegi sedavõrd ahneteks ja kitsideks muutunud, et keeldume andmast igale inimesele esmast - andmast inimesele tema elu, võimaldades tal sünni läbi siia maailma tulla.

Elukvaliteet - aga see on see, mida me igatseme - ei tähista ei vara ega rikkust, et teadmisi ega tarkust. Elukvaliteet tähistab inimestevahekiste suhtete kõlbelist kõrgust ja sügavust - armastust ja headust inimsuhetes. Kui kõlbelisust - armastust ja headust - pole ja seda asendab tark, aga omakasupüüdlik loogika, siis on see rahvas paratamatult sisemises sõjas iseendaga. Kui armastus ja headus ei valitse tarkust ja vara, siis mida rikkam ja targem on rahvas, seda julmem on elu, sest rikas ja tark suudab kurja märksa enam toime panna kui vaene ja lihtsameelne.

Apelleerimine meie 10 000 aasta pikkusele kestmisele siin Euroopa maalapil on ilukõne. Inimese vanus pole märk tema pikast tulevikust, vaid tema peatsest lahkumisest. Et kesta, selleks on vaja olla mitte vanad, vaid noored, janused, avatud, intelligentsed - kohanevad väliste muutuvate tingimustega.

Mida siis vajame?

1. Ainelisel tasandil - riik võiks aidata noortel luua oma kodu. Oma kodu on see kasvupinnas ja keskkond, millest uus elu alguse saab.

2. Ideede - korralduslikul tasandil, seaduste tasandil - riigi tegutsemissuund peaks olema elu aluseks oleva institutsiooni - abielu ja selle sisuks oleva pere väärtustamine ja tugevdamine. See oleks seaduslikele abikaasadele soodustuste võimaldamist võrreldes niisama kooselavate inimestega. Samas mõlema kooselu osapoole vääramatut vastutust oma laste hooldamise ja üleskasvatamise eest, kui pere püsima ei peaks jääma.

3. Vaimsel tasandil - esmaselt tuleb hoolitseda ühiskonna kõlbelise arengu eest. Kui me oleme kõlbeliselt infantiilsed ja haiged, siis ei meie tarkus, ei meie rikkus meid kadumisest ei päästa.

Kui on täidetud kolm tingimust - on olemas oma kodu ja on olemas kindel pere igaühe kohustuste ja vastutusega ja kui see pere püsib mitte rikkusel ja tarkusel, vaid kõlbelisusel - armastusel ja headusel - siis naine sünnitab ja sünnib elu. Ja rahvas kestab. Ilma mingite riiklike toetusteta, ilma kogu selle ainelisele keskendunud marksismita, mis meie peades edasi elab ja meid tapab, kuna ei näita meile teed mitte kestmise, vaid kadumise poole.

Alustada tuleks meie kõlbelisest vundamendist. Sest vaadake mistahes perekonda - see pere võib oma kodu üle värvida, mööbli ringi tõsta, kordi rikkamalt elada, kordi enam kulutada... aga see kõik ei anna midagi pere kestmisele ja püsimisele juurde. Sest pere vundament pole ehitatud mitte rahast ja ideedest, mis läbi meedia ja inimeste peade voolavad, vaid peresse kuuluvate inimeste seesmistest kõlbelistest väärtustest. Nende tundmaõppimise ja omaksvõtuta pole meil tulevikku.

Mis viib mind tagasi juba siin foorumis kirjutatu juurde: vt. "Haridus ja elukestev õpe", teema "Religiooniloo õpetamine kooli". Sest omaks saab võtta vaid seda, millest midagi teatakse.

Liitunud: 06.04.2009 12:14:18 Postitusi: 94 Asukoht: Rakvere Väljas

Geroli Peedu wrote:Eesti rahva jaoks kõige põletavaks probleemiks on rahvana püsimajäämine. Kogu taasiseseisvuse ajal jooksul on meie iive olnud jälgilt negatiivne. Mullu üllatavalt kõrge. Vaid pool tuhat last on puudu jäänud nulltasemest. See tekitab nördimust mis sööb hinge päevast päeva. Maeisaa toetada mitte ühtegi erakondakes nii käitub rahvale olukorda selgitamata ja appi kutsumata. Ja nhii kõik need taasiseseisvusaastad. Tasuks vaid hiinlastele mainida ja poisid oleksid kohe kohal. Või... Kuidas nende mõttetelgutega kontakteeruda Meie iive on meie elu ja surma küsimus. Ja see onmeie lahendada. Selle eest, et moeie erakonnad ei ole seda probleemi ei tõstatanud ega lahendanud vääriksid oma viis aastat mõtlemisaega seal Siberi taigas kus ma sõja ajal olin. ( Näitasin seda taigat ka oma paarkümmend aastat tagasi ETV-s. Inimesi seal enam pole.) Aga meile on tarvis inimesi siin, Eestis. Kuhu ma tulen mõttetalgule. (Saagu meid nagu liiva mere ääres)

Aadu Rast, Memento asutaja ja ristiisa.

See mure haakub igati teemaga "Aastal 2041 - eestlasi 88%". Soovitan kaasa mõelda.

Küsimus on kompleksne ja minu meelest on Harri Kingo selle ilusti ära struktureerinud. Seega - kuidas ja milliseks kujundada antud visiooni elluviimiseks

1. ainelist keskkonda
2. ideelist keskkonda
3. vaimset keskkonda

Usun, et nägemusi leidub kõigi kolme alajaotuse tarvis. Samas ei pea igaüks kõigile kolmele keskenduma. Näiteks mina keskendun ainelisele keskkonnale, kodanik x-il on jälle soont arutleda ideelise keskkonna üle, kodanik y-l aga vaimse keskkonna üle.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Nii meie elu paratamatult jaguneb - on olemas aineline tasand, on meie ideed, plaanid, kavad ja mõtted, on aga olemas ka selle kõige kõlbeline alus. Head ideed ja head teod sünnivad, kui oleme teadlikud, mis on see hea. Ja vastavalt - kuidas seda head saavutada.

Õhtumaise tsivilisatsiooni häda ongi see, et ainelisi vahendeid ja ideid on meil massiliselt... oleme aga kaotamas oma elu kõlbelist alust. Ja nii võib see aineline rikkus ja ideede massilisus saada meile endile saatuslikuks.

Kui tahame Eestit paremaks, siis alustada tuleb põhilisest - mis see parem on? Mis see parim on? See on kõlbelise tasandi küsimus.

Seda teades selgineb ka tee, kuidas seda paremat, isegi parimat saavutada. Sest mitte abinõu ei pühitse eesmärki, vaid eesmärk pühitseb abinõu - eesmärk määrab, kuidas seda saavutada. Ja mitte, et abinõust sünnib kuidagi eesmärk.

Liitunud: 04.04.2009 18:14:52 Postitusi: 9 Asukoht: Tallinn Väljas

Härra Harri Kingo, alustaksin sellest, et mina isiklikult ei soovi elada riigis, kus inimesele väärtushinnaguid ja moraali surutakse peale ükskõik millise muu vahendi kaudu peale materiaalsete väärtuste ümberjagamise. Mulle meeldib elada vabas ühiskonnas, kus inimesel on õigus ise oma väärtushinnangud paika seada. Minu meelest saab riik oma eesmärkide saavutamiseks suunata inimeste käitumist vaid materiaalsete vahendite kaudu. Näiteks kui iive on ohtlikult pikalt negatiivne peab mõistlik valitseja looma mõistlikud materiaalsed stiimulid saavutamaks eesmärgi või nagu meie riigi puhul kaotama stiimuli mitte lapsi saada.
Olen nõus Sinu väitega, et oleme vaesed ja just seda enam ei sünnitata mitte sellepärast, et meie ühiskond kellegi meelest on ebakõlbeline ja amoraalne vaid just sellepärast, et inimestel pole piisavalt materiaalseid vahendeid lapsi inimväärselt üles kasvatada. Kui meie keskmine palk netos on ca. 10 000 kr/k siis saame pereeelarveks 20 000 kr/k. Sellest palgast tuleb perel maksta kodulaen, autoliising, eluasemekulud, toit, investeeringud pensionipõlve jne.... siis olgu need peresuhted kui head tahes aga üle ühe lapse üldjuhul siiski ei sünni ja seegi tavaliselt kui ollakse 30-40a. Ei piisa ainult moraalist, kõlbelisusest, eetikast ja muudest ilusatest sõnadest. Tähtis pole see kas me oleme rikkad või vaesed vaid kuidas riik lapsi väärtustab. Kui riik paneb lastega pered oluliselt ebavõrdsemasse olukorda kui lastetud pered (vähemalt materiaalselt, ideelisust ja vaimsust riik nagunii lastevanematele anda ei suuda, riik võib sellest jahuda palju soovib) siis tulemuseks on negatiivne iive.
Sinu ideelised ja vaimsed olud ja nende muutmise liigitaksin ma demagoogiaks .Selgita palun, millega põhjendad Sa oma väiteid, et eesti rahvas ei ole võtnud endale kohustusi asjade, ideede ja väärtuste eest mis meil on? Mis on Sinu väite alus? Mis on konkreetselt meil puudu ideelistest ja vaimsetest oludest, et meie iive on jätkuvalt negatiivne? Mis alustel Sa väidad, et meil on dzunglimoraal ja hoiame "küüned enda poole" ning teist kätt rusikas rohkem kui mõni teine -positiivse iibega ühiskond? Kas näiteks indias on teistsugused olud? Jah on küll aga mitte see, et nad suhtuvad oma vabadusse või teistesse väärtustesse kohusetundlikumalt vaid eeskätt sellepärast, et nad on harimatumad kui meie. Ka nende ühiskonnas on haritumal klassil vähem lapsi kui rumalamatel. Meil sellist harimatut seltskonda ei ole või on see kaduvväike ja ilmselt poleks see ka meie eesmärk, saavutada iivet ainult harimatute arvelt. Järelikult jääb meil üle vaid lastekasvatust õiglasemalt väärtustada. Loomulikult on ka religioon paljudes ühiskondades tugev iibe tõstja kuid religioon ja harimatus käivad valdavalt käsikäes. Mida haritum on ühiskond, seda vähem mõjutab religioon reaalset elu ja perepolitikat.
Kuidas peaks abielu soodustamine mõjutama laste saamist? Abielu soodustamisega saavutaksime abielude arvu suurenemise aga mitte laste arvu suurenemise. Miks peaks keegi hakkama lapsi soetama sellepärast, et abielu on meie riigis soodustatud?
Kuidas ja mis moel peaks riik aitama noortel peredel kodu soetada? ehitab neile kodud? hüvitab kodu hinna osaliselt või täielikult rahas?...... Keda Sa defineerid nooreks pereks? mees ja naine kes on abiellunud vanuses x kuni vanuses y või ilma vanusepiiranguteta? või hoopis pere kellel on üks laps või kaks, kolm....? Millistest vahenditest peaks see toetus tulema?
Samuti on meil elukvalitdeedist täiesti erinev arvamus. Mina isiklikult ei tunneks, et mu elu oleks kvaliteetne kui mulle kuulvad vaid head ja armastavad inimsuhted ilma vajaliku tarkuse ja materiaalsete vahenditeta, mis tagavad mulle ja mu järglastele XXI sajandi mõistes inimväärse elu.
Minu seisukoht on see, et mida rohkem riik teeb reaalselt laste heaks ja mida vähem ilusaid loosungeid ja sõnu seda positiivsemaks saab meie iive.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Ma ei arva, et raha eest saab elus kõike. See pole minu arusamine ei inimesest, ei elust, ei inimsuhetest. Sa võid seda "raha eest saab kõike" meetodit oma elus üritada, aga ära seda soovita teistele.

Teiseks - sinu mõtteviisiga inimene ei saa kunagi rikkaks. Sest mitte kunagi pole küllalt. Alati on puudu, alati on vähe. See päev, mil sa endale ütled "Mul on piisavalt" ei saabugi.

Kolmandaks - kui abielu purustada ja jättagi vaid juhusuhted, millest ka lapsed juhtumisi sünnivad, siis need lapsed on kergelt mentalsed ja kõlbelised invaliidid - neil puudub üldse arusam, mis on pere, perekond, sealsed suhted. Raske on taibata, kes üldse on isa, kui isasid on palju ja nad tulevad ja lähevda... või pole ühtegi. Ja kui neil lastel on aeg oma perekond luua, siis nad seda lihtsalt ei oska.

Inimväärsus ja elukvaliteet ei püsi rahal, hea inimene. Kui mina seda ei suuda sulle siin selgeks teha, siis teeb elu selle sulle omal valusal moel selgeks.

Muuseas, märkusena - pole vaja samastada usku ja rumalust, usku ja harimatust. See on stamp, mis oleks aeg jätta.

Ja veel - keegi ei eita raha vajalikkust. Kuid tuleb mõista, et see pole enamat kui vahend. Näib, sul on vahend ja eesmärk veidi segamini... või pole sa üldse pikemalt mõelnud, mis võiks olla eesmärk. Ma ei näe, et sa oleksid midagi peale sellesama üha enama raha ja rikkuse osanud iseenda või ühiskonna eesmärgiks nimetada. Raha kui vahend ja rikkus kui eesmärk...!? Ehk on eesmärk siiski enamat?

Ok, ma ei tahaks sel teemal pikemalt vaielda. Me ütlesime välja oma erinevad alused, vahendid ja ideaalid elus, ja võtame selle teadmiseks ja las see nii ollagi.

Liitunud: 04.04.2009 18:14:52 Postitusi: 9 Asukoht: Tallinn Väljas

Eisteks - ei ole mina kunagi väitnud, et raha eest saab kõike. Loe minu eelenvad postisued uuesti üle ja ära sinna oma äranägemist mööda midagi juurde mõtle. Erinevalt Sinust arvan mina, et ka teised inimesed on võimelised mõtlema ja võtavad omaks vaid seisukohti mis neile tunduvad õiged ja mõistlikud ning vajadusel täiendavad neid või lükavad ümber. Ma ei usu, et meie ühiskonnas leidub indiviide, kes pimesi minu või Sinu postituse põhjal hakkavad neid järgima. Küll aga peaks ka minul olema õigus oma arvamuse avaldamiseks. Miks Sina arvad, et ainult Sinul on õigus arvamust avaldada teistele ja Sinu arusaamad elust on ainuõiged?
Teiseks - rikkus on suhteline mõiste nii nagu Sa isegi oled aru saanud. Samuti pole oluline antud teemas, kas ma olen saanud või kunagi saan rikkaks või mitte. Seega püüame jääda teema juurde kuidas suurendada järelkasvu.
Kolmandaks - ma ei ole väitnud, et abielu peaks purustama või ära kaotama. Mina väitsin et abielu soodustamisega ei saavuta me eesmärki saada rohkem lapsi. Taaskord pean meenutama, palun jääme teemasse. Ma ei arva, et lapsed kes sünnivad vabaabieludest või üksivanemate hoole all on invaliidid. Kas tõesti leiad sa veel XXI sajandil, et vallaslaps võrdub värdjas? Õnneks enamik ühiskonnast nii ei arva. Ühiskond on pidevas muutumises ja prgogressis, et kohaneda muutunud oludega ja sellest tulenevalt on muutunud mõnede institutsioonide tähtsus. Nendeks muutunud oludeks on võrdõigulikus, tehnika ja kommunikatsiooni areng ning üldine heaolu kasv ning suhteliselt ühetaoline sotsiaalsüsteem mille tulemuseks ei ole mees ja naine teineteisest täiesti sõltuv ja inimesed on võimelised vajadusel ka üksi hakkama saama. Inimestel on rohkem võimalusi otsustada, millist kooselu vormi soovitakse ja mis neile paremini sobib. Miks peaksid inimesed abielluma vastu enda tahtmist ainult sellepärast, et Sinule see meeldiks? Kui mees ja naine soovivad hakata koos elama ja lapse sünni puhul otsustavad võtta vastutuse nende eest aga ei soovi võtta vastutust teineteise suhtes siis nad ei pea seda tegema. Pealegi saab võtta teineteise suhtes vastutust ka muid vorme peale abielu kasutades. Abielul ja kooselul ilma abieluta on vaid vormiline erinevus ja ei oma sisulist vahet. See, kas lapsel on palju erinevaid isasid seetõttu, et tema ema on kuuendat korda abielus või pole tema ema kunagi abielus olnud ei oma laste seisukohalt küll olulist vahet. Meie lapsed loovad oma pered selliste väärtushinnagute järgi mis on sellele ajale ja ühiskonnale kohane. Meie esivanemate unistustes ei olnud kindlasti see, et 1000 aasta pärast on meie maa kirikuid täis tipitud, pühad hiiepaigad praktiliselt hävinenud ja oma jumalatest, kes neid olid aidanud ja kaitsnud kõigi hädade eest, oleme täielikult võõrdunud. Samuti võib olla üsna veendunud, et ka tulevik koos muutuvate oludega muudab praeguseid traditsioone ja elukorraldust.
Neljandaks- ma ei ole väitnud, et inimväärsus ja elukvaliteet tugineb ainult rahal. Miks Sa omistad mulle väiteid mida mina ei ole väitnud. Mina väitsin seda, et ilma rahata ei saa olla kvaliteetset elu ja samuti on raske hoida enda väärikust kui puudub võimalus näiteks süüa osta. Maailm on siiski materiaalne. Minu pärast pole vaja muretseda. Veelkord jääme teema piiridesse. Teema ei olnud minu elu ja väärushinnangud vaid kuidas suurendada järelkasvu.
Viiendaks- kui sa ei ole aru saanud siis ütlen kokkuvõtvalt selle teema kohta: eesmärk on meie püsimajäämine ja järelkasvu suurendamine ning raha on selleks oluline vahend. Kui ma väidan, selleks, et saavutada positiivset iivet tuleb vastavalt panustele õiglasemalt jagada ümber ka materiaalseid vahendeid ja Sinu ütled, et selle väite eesmärk on saada üha enam raha, et saada rikkaks no siis ütle palun, kui see ei ole demagoogia siis mis see on? Sinu postitustest võib järeldada, et sinu vahend on demagoogia kuid selle eesmärgist pole ma siiani aru saanud.
Ok, olen nõus, et sellel väitlusel ei ole mõtet. Sõnavahetus on ammu väljunud teemast aga kuna Sa omistasid mulle seisukohti mida ma ei jaga ega ole kunagi väitnud siis pidin seda korrigeerima.
Lõpetuseks, meil on erinevad arusaamad, kuid selleks, et teineteisest paremini aru saada tuleks mitte minna isiklikuks või lihtsalt lahmida lahmimise pärast, vaid leida ühsiosa. Kui ma sain õieti aru siis oled ka Sina seisukohal, et raha on vajalik (kuigi Sa eelnevalt oled sellele kohati vastu vaielnud) siis võikski sellest edasi minna, et kuidas suunata materiaalseid vahendeid nii, et meie iive olks positiivne. Leian, et nö. vaimseid ja ideelisi olusid saab muuta läbi seaduste ja materiaalsete vahendite. Selleks, et ühsikonnas lapsi väärtustada mitte ainult sõnades peab midagi tegema. Ainult sõnadega eesmärgini ei jõua. Kui Sul on välja pakkuda mingi konkreete idee, kuidas kasvõi teoreetiliselt oleks võimalik ilma materiaalsete vahenditega muuta meie järelkasvu olukorda siis oleks tore kuulda. Idee, et hakkame paremateks inimesteks ning siis on kõigil hea olla ja selle tulemusel hakkavad lapsed sündima on minu meelest utopistlik. Kui see oleks nii lihtne siis meil ei oleks ühiskonnas enam ühtegi probleemi. Ülteme lihtsalt, ärge jooge ja suitsetage, tehke tööd ja sporti, olge ausad ja suuremeelsed sest see on meile kõigile kasulik ning probleem olekski lahendatud. Paraku see nii ei toimi.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Pole vaja solvuda ja seda siin välja elada. Seda esiteks.

Teiseks - puhas materialism, mis arvas, et aineline olemine määrab teadvus ja väärtused inimeses ja ühiskonnas, oli omane Marxile ja Leninile. Ma ei arva, et nende sotsiaalsed ideed, mis sellisele arusaamisele rajanesid, oleksid maailma paremaks kohaks teinud. Tegid ikka väga palju halvemaks kohaks elada. Seepärast pole mul ka sinu puhast filosoofilist materialismi ja sotsiaalset marksismi põhjust tõsiselt võtta.

Muutused ei alga mitte ainelisest tasandist ja ei jõua läbi ideede lõpuks väärtustasandile. Ikka vastupidi - esmane on alati ja kõiges just inimese väärtuseline tasand - see määrab ära inimese (sootsiumi) ideestiku ja ka tema ainelise elu korralduse.

Piltlikult: miljon dollarit laua peal ei oma mingit väärtust, kuni inimene laua taga pole väärtuselisel tasandil otsustanud, milleks heaks ta seda raha kasutab, mis üldse on hea, mida selle miljoniga teha saab - kas hea on narkootikumide tootmise käivitamine või on hea narkomaanide ravi? Inimene väärtustab asju, mitte et asjadel oleks väärtus. Ja see käib ka raha kohta.

See miljon laual ei põhjusta iseenesest ei tarkade iseede teket ega kellegi kõrget kõlbelisust - see ei vaja ilmselt tõestamist sinulegi... Ometi - sotsiaalset elu sa just selliselt äraspidiselt seletada ja muuta üritad - piltlikult: et oleks igal miljon, küll oleksime me siis targad ja head ja teeksime õigeid tegusid... eriti sugu (!?)

Maailm muutub paremaks, kui meil on sügavam, kõrgem, selgem arusaam väärtustest. Siis on tõesti ideed ja raha vaid vahendid nende väärtuste saavutamiseks. Lapsed sünnivad muuseas just ülimast väärtusest - armastusest. Ja mitte rahapakist.

Kui sa ei usu, vaata Euroopa rikkaid riike - nad kõik on kordi meist rikkamad, aga vaevlevad millegipärast madala iibe käes ja nagu on olnud lugeda, olukord on nii halb, et aastaks 2050 kavatsetakse Euroopasse juurde tuua ca 50 000 000 inimest Aafrikast ja Aasiast. Ettevalmistav töö selleks juba käib.

Et meie eesmärk on kesta!? Meie Põhiseadus ei pane mind hardusest värisema, kui loen sealt, et ülim eesmärk, mille Põhiseaduse kokkukirjutajad oskasid endi ja rahva jaoks välja mõelda olevat "eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade.” Minu maailmavaade esitab mulle enesele küll märksa kõrgema ideaali kui lihtsalt olemas olla ja sugu teha.

Kui minul on minu maailmavaate kohaselt kõrgem mõte ja ideaal, siis on minu silmis ka kogu eesti rahval ja tema olemasolemisel kõrgem mõte ja ideaal kui seda omab tavaline küülikuperekond küülikufarmis - end üha enam porgandit ja kapsast täis pugida ja muudkui sugu teha ja kesta. Olgu see näiteks selle kohta, kui läbimõtlematult ja piiratult on meie Põhiseaduses meie olemise mõte kirja pandud: meie olemise mõte ongi vaid olemas olla! No kas tõesti!?

EV Põhiseadus on saamatu ja totter meie kui rahvuse ülima eesmärgi fikseerimisel. Kas Põhiseadus siis ikka kõlbab mingiks argumentatsiooni aluseks maailmavaatelistes küsimustes? Põhiseadus pole väärtuselise alusena millekski kõlblik. See üks lause seal... Noh, see ei asenda paraku neid väärtusi, mida inimkonnale on esitanud religioossed õpetajad läbi aastatuhandete. Pigem väärastab väärtusi.

Religioonid pole kunagi tegelenud rahvuste küsimusega - sest nende paradigma on alati olnud mõõtmatult suurem kui üks või teine ajalik rahvakild Päikese all. Võtkem või lugu samaaria mehest. Või fakt, et religioonid mitte ei eralda rahvusi oma piiresse, vaid alati on ületanud neid piire nii idas kui läänes, neid piire eimillekski pidades.

Kui me tahame oma elu kvaliteeti - iseendi ja oma järglaste kõlbelist tasandit tõsta, siis ei piisa sellest, et loeme seda ühte rida oma Põhiseadusest. Kätte tuleb võtta hoopis teised raamatud, hoopis teised tekstid, kus pole mitte kirjas seadus, vaid kus on kirjas õpetused, mis juhatavad inimest headuse suunas - armastuse jagamise, teenimise suunas. Siis sünnivad ka lapsed - siis raatsitakse oma isikliku elu üha paremaks muutmise kõrval ka mõelda teisele inimesele - ja talle tema elu, sünd maailma kinkida.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

"Idee, et hakkame paremateks inimesteks ning siis on kõigil hea olla ja selle tulemusel hakkavad lapsed sündima on minu meelest utopistlik. Kui see oleks nii lihtne siis meil ei oleks ühiskonnas enam ühtegi probleemi."

Ja sa arvad siiralt, et paremaks saamiseks tuleb lihtsalt hakata paremaks? Älkki sellest hakkamisest siiski ei piisa? Äkki on siiski enamat vaja kui hakkamine?

Oma tulevikku ja olgu või seda kestmist ei saa me kuidagi rajada rahale ja rikkusele. Tendentsid Euroopas räägivad hoopis muud - mida rikkam riik, seda suuremad iibeprobleemid. Minu veendumus on, et me peame alustama täiesti teisest otsast - väärtustest. Kust neid väärtusi enda jaoks leida ja avastada - juba ütlesin - sealt, kus inimkond on neid aegade algusest avastanud ja leidnud.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Siiski, mõnda jäi veel ütlemata. Selle kohta näiteks, kas on vaja abielu tugevdada... või ei ole vaja.

Üha enam inimesi eelistab Eestis abielule vaba kooselu. Kui jätta lapsed kõrvale, siis vabas kooselus elavad koos kaks inimest ja see kooselu on nende kahe eraasi. Abielus on aga osapooli kolm - mees, naine ja riik. Riigi ülesanne abielus on vaidluste tekkimisel vaidlused lahendada ja tagada pooltele nende õigused ning kohustuste täitmine. Abielu väärtustatakse seega sedavõrd, kuivõrd riik on selles endale rolli võtnud ja oma rolli ka täidab.

Paraku, Eesti riigi poolt abielu väärtustamine ja ka abielus olevate isikute õiguste ja kohustuste garanteerimine jätab väga palju soovida. Riik ei ole loonud seaduslikus abielus olevatele inimestele selgeid eeliseid võrreldes vabalt koos elavate paaridega, ka on riik lausa mannetu tagamaks poolte nende õigusi. Eestis on näiteks kümneid tuhandeid mehi, kes ei toeta oma lapsi kuidagi pärast paari lahkuminemist ja keda kohtutäiturid taga otsivad. Neist mestest rääkimata, kelle naised pole asjale ametlikku käiku andnud.

Riigi selline "poliitika" maksab kätte eeskätt naistele - lapsed jäävad tavaliselt naise juurde. Samal ajal kui mees tunneb end vabana pole naisel selliseks vabaduseks enam lootustki - ta on oma lastega seotud vähemalt ajani, mil lapsed on täiskasvanud ja alustavad oma iseseisvat elu. Ning väga sageli peab naine kandma üksi kõik lastega seotud kulud ja mured.

Kui meil abielu laguneb, siis esmane süü on selles just riigil, kes ei väärtusta abielu mingil moel - ei loo abieluinimestele eeliseid, mis paneksid neid eelistama abielu vabale kooselule, ega suuda ka tagada, et nõrgem pool abielus - ja see on tavaliselt lastega jääv naine - võiks end tunda kindlana ka siis, kui abielu puruneb, aga teine pool ei taha täita oma kohustusi laste kasvatamisel ja ülalpidamisel.

Oleks esmaselt just naiste asi siin avaldada oma protesti, sest just naised on kannatajad riigi sellise poliitika (loe: poliitika puudumise) läbi.

Kui tegemist on poolte vaba kooseluga ja sellest on sündinud ka lapsed, siis tavaliselt on see naine, kes on lastega kodune ja loobub oma töökohast. Sellisele perele jääb laste sünni korral leiba teenima vaid mees. Naise tähelepanu ja aktiivsus on paratamatult suunatud kodule ja perele. Lahkumineku korral on naine väga raskes olukorras - ta peab laste kõrvalt tööl käima ja sageli üksi enda ja lapsed ära toitma. Ka pole sellisele naisele garanteeritud, et ta saab mingi osa mehe tegevusest laekuvatest tuludest. Vara on elukaaslastel lahus ja kui mees läheb, siis läheb ta koos kogu oma varaga, kuigi naine oli see, paljus tänu kellele mees sai oma tegevust jätkata.

Sellisest vabast, aga lagunenud kooselust ei saa naine reeglina midagi peale laste, kibestumuse, vastutuse, kulude ja mure.

Kui riik ei hakka abielu väärtustama mõlemas mõttes - nii abileupaaridele eeliste loomise kui ka poolte täieliku vastutuse tagamise mõttes - siis abilelu kui institutsioon laguneb. See kajastub otseselt eesti rahva sündimuses - üha vähem on naisi, kes sellises ebakindluses riskivad sünnitada kaks, kolm või enam last. Piirdutakse ühe lapsega, sest lahkumineku korral jaksab naine seda ühte last ehk kuidagi toita, katta ja harida. Kahega on see raske, kolmega aga pea võimatu. Ka puudub sellisel paljulapselisel üksikul naisel tavaliselt võimalus uuesti alustada. Võimalus oma elu nullist alustada on praeguse asjade riikliku korraldamatuse tingimustes aga täielikult tagatud meestele.

Ilus tseremoonia, valge kleit, must ülikond, külalised, lilled, õnnitlused, pidu jms. - see on kõik asja väline pool ega ole veel abielu. Abielu ja selle püsimine meie ühiskonnas algab poolte võrdsetest õigustest ja - NB! - poolte võrdsetest kohustustest ning vastutusest. See pole naistele nende meestega võrdsete õiguste tagamise küsimus - see on enamat - see on eesti rahva ellujäämise küsimus.

Kui riik on abielu väärtustamisel ja tagamisel mannetu nagu seni, siis naised lihtsalt lapsi ei sünnita. Või abielluvad meestega väljasoolt Eestit ja kolivad ära riiki, kus naise ja laste tulevik on igas mõttes riigi poolt paremini tagatud.

Nii me välja suremegi.

Liitunud: 05.04.2009 19:03:24 Postitusi: 59 Asukoht: Tallinn Väljas

Abielu ja perekond on see sotsiaalne kooslus, kus me saame kõige enam ja vahetumalt õppida seda kõrget kunsti - elada oma kaasinimestega koos kõlbelises maailmas, kõlbelisel tasandil. Sest abielus ja perekonnas reguleerivad suhteid peamiselt kõlbelised normid, mille aluseks on armastus, ja mitte arvestus. Kui perekonnasiseseid suhteid hakatakse reguleerima õigusnormide abil - kui neisse suhetesse sekkub juba riik - siis on perekonnas midagi väga valesti ja katki.

Teatavas mõttes on abielu selle sotsiaalse utoopia mudel ja eeskuju, mille poole inimkond on alati püüelnud. Idas oli taoistide sotsiaalne ideaal riik, mis on nagu perekond. Sama alusmõtte leiame kofutsianistlikust ühiskonnakäsitlusest.

Läänes on seda ideed kandnud Jeesus, kes selgitas paljusid taevariigi suhteid just läbi suhete perekonnas, sest need suhted on lähimad ideaalsetele suhetele, kuna rajanevad inimese kõlbelistel arusaamadel. Isa ja poeg (kasajas oleks ehk õigem: vanem ja laps), vend ja vend (miks mitte õde ja vend) - need suhted seadis Jeesus sotsiaalsete suhete eeskujuks.

Kui kaasajas abielu institutsioon laguneb, siis on see üks suurimaid kaotusi, mida lääne ühiskond läbi elab. Ideaal ja eeskuju oma elaval kujul kaob tasapisi noorte teadvusest ja abielu asendavad üha enam juriidilised suhted ning seda käsitletakse pigem ajutise projekti kui elupika armastussuhtena - kohustuse ja vastutusena poolte vahel ja oma laste ees.

Kõige laastavam on abielu institutsioonile valesti mõistetud arusaam isiklikust vabadusest - et vabadusega ei kaasne ei kohustusi ega vastutust.

See egoistlik pseudovabadus, mis on kaasaja lääne arusaamades seatud armastuse kui altruistliku ja kohustustest ning vastutusest kantud ideaali asemele, purustab senise abielu, suutmata midagi võrdväärset vastu pakkuda. Lapsed küll sünnivad (kahjuks üha vähem), aga neil pole aimu, mis on terviklik, harmooniline perekond ja millised on sealsed kõlbelise taseme suhted inimeste vahel, ka põlvkondade vahel. Nii ei oska lapsed suureks saades ka ise abielus elada, luua ja hoida oma perekonda.

Eeskuju puudumine ning sellest tulenev oskamatus ise elada abielus, elada kõlbelistes peresuhetes on nagu lumepall, mis põlvkondade vahetudes kasvab aina suuremaks ja toob maailma üha enam oskamatust, õnnetust ja valu juurde.

Tulemus on, et naised, tundes end ebakindlalt, lihtsalt ei sünnita. Kui soovite, siis see on nende enesekaitse lausa bioloogilisel tasandil - reaktsioon halbadele sotsiaalsetele tingimustele.

Sotsiaalsed tingimused on aga riigi - meie eneste kujundada. Kui me oma aluseid ise ei loo, ei hoia ega kaitse, siis mida imestada, kui meie hulk siin tillukeses kohas nimega Eesti aina kahaneb.

Liitunud: 10.04.2009 13:44:19 Postitusi: 8 Väljas

Nõustun Harri Kingo väitega, et ühiskonna tugevus sõltub eelkõige kõlbelisusest, st kultuurist, sellest tuleb alustada. Sellest kõneles ka Albert Schweitzer ligi 100 aastat tagasi: „…meie kultuuri regeneratsiooni suur raskus on selles, et see peab sündima ainult sisemise protsessina, mitte aga välise protsessina“.
Kõikide rahvaste, riikide ja kultuuride allakäik on põhjustatud kultuuri ja eetika langusest.
Meie ühiskonnas ilmnevad tõsised ohu märgid kultuuri (inimese sisemine olemine) ja eetika allakäigust. Selle on põhjustanud domineerivalt välistele väärtustele orienteeritus, isegi kultuuri nähakse kui väliste asjade kogumit.
Nõustun ka Tarmo Lauriga väärtushinnangute vaba valiku osas. Kahjuks on loodud terve rida salakavalaid, inimesega manipuleerivaid süsteeme, mille eesmärgiks on suunata inimeste väärtuselisi valikuid kellegi huvides ja tõelist vaba valikut ei toimu. Ma ei soovi praegu ühtegi neist nimetada, sest parem on, kui inimesed ise endasse keskendumise läbi need ära tunneksid – see on tema jaoks tõene. Tasub vaid oma elukäiku meenutada lapsepõlvest praeguseni ning meelde tuletada, mis on olnud oluline, väärtuslik ja kust see mõjutus on tulnud, kas see täiustab sinu iseolemist või kindlustab kellegi/millegi olemist.
1. mail tulevad paljud mõttekodadesse kokku, et Eestimaale uut kujundpilti, visiooni luua. Kui tullakse kokku oma õigsust tõestama ja kellelegi „ära panema“ (mida juba praegu foorumis kohtab), luuakse ka Eestimaale selline tulevik, olenemata sellest kui mistahes head ideed esitatakse. Määravaks saab see kuidas seda tehakse ja mida endas kaasa tuuakse, nagu raha, mis pole iseenesest ei hea ega halb, vaid heaks või halvaks osutub ta kellegi käes, olenevalt sellest, mida sellega tehakse.
1. mail ja loodan, et ka sellele järgnevas jätkuprotsessis luuakse Eestimaale ja -rahvale uut kujundpilti. See tegevus pole meie rahvale võõras. Laulva revolutsiooni aegu loodi vabaduse kujundpilti laulude ja loitsudega, nüüd loova mõtlemisega. Laulukaare alla ei tuldud üksteisega võitlema, vaid andma oma hääl, mõttejõud ja –energia kauni kujundpildi loomiseks. Nõnda ka nüüd tullakse kokku loojatena looma kaunist kujundpilti.

Liitunud: 06.04.2009 12:14:18 Postitusi: 94 Asukoht: Rakvere Väljas

Head inimesed, aeg oleks minna filosofeerimise juurest konkreetsusteni. Konkreetsete küsimusteni, eesmärkide ja lahendusteni. Pole vaja kulutada energiat materiaalsete ja vaimsete väärtuste vastandamisele, sest üks ei saa läbi teiseta.